IZ-Gespräch mit Marçal Izard vom Internationalen Komitee des Roten Kreuzes über die humanitäre Lage in Gaza und moderne Konflikte (Nahost)


"Die Lage ist katastrophal"


(28.01.2009)

Der Konflikt in und um den Gazastreifen, der bereits seit mehreren Wochen anhält, spaltet die weltweite Öffentlichkeit. Während Meinungen und emotionale Anschuldigungen Kanäle und Medien füllen, sind es die Helfenden vor Ort, die einen authentischen und ungefärbten Blick auf die humanitäre Lage haben.

Wir sprachen mit Marçal Izard von der Presseabteilung des Internationalen Komitees des Roten Kreuzes, welches bei bewaffneten Konflikten eingeschaltet wird und vor Ort mit seinen Landesverbänden kooperiert. Mit ihm sprachen wir über die humanitären Folgen des Konfliktes in Gaza und über das Wesen des modernen Krieges.

Islamische Zeitung: Lieber Herr Izard, das Internationale Komitee des Roten Kreuzes verhält sich aus gutem Grund neutral in bewaffneten Konflikten. Fällt das nicht zunehmend schwerer in jenen Konflikten, bei denen vor allem die Zivilbevölkerung betroffen ist?

Marçal Izard: Diese Neutralität ist unbedingt notwendig. Wir können ohne sie nicht arbeiten; unabhängig davon, um welches Szenario es sich handelt. Sei es ein klassischer internationaler Krieg zwischen zwei Ländern oder, wie im Falle Kolumbiens, eine Situation, bei der ein Staat gegen eine oder mehrere Guerillagruppen kämpft. Wir müssen als IKRK unbedingt neutral bleiben, weil wir ansonsten unsere Glaubwürdigkeit gegenüber einer der Konfliktparteien verlieren. Es ist dabei egal, ob es sich um staatliche oder um nichtstaatliche bewaffnete Akteure handelt. Wir behandeln alle in dem Sinne gleich, dass wir nicht Partei für oder gegen jemanden einnehmen.

Unser Interesse gilt der Hilfe von Kriegsopfern. Wenn Sie so wollen, ergreifen wir Partei für die Opfer von Kriegen. In politischen Szenarien, national wie international, symetrisch oder asymetrisch, verhalten wir uns immer gleich: Wir bewerten nicht, ob ein Kampf gerecht oder ungerecht ist, wer Recht hat und wer nicht oder wer sich wehren darf und wer nicht. Wir sagen nur, dass es ein Völkerrecht gibt und dieses regelt die Kriegführung. Demnach müssen die Zivilbevölkerung und die Verletzten beschützt werden. Die Toten müssen respektiert werden, sowie jene Personen, die in Zusammenhang mit einem Konflikt gefangenen genommen werden, genießen besonderen Schutz.

Islamische Zeitung: Wir konnten aber in den letzten Tagen beobachten, wie im Rahmen dieser "Parteinahme für die Opfer" sowohl DRK-Präsident Seiters als auch Herr Kallenberger sehr deutliche Worte gefunden haben...

Marçal Izard: Wir haben dabei aber keinesfalls unsere Neutralität aufgegeben, sondern einfach im Falle Israels und des palästinensischen Gazastreifens öffentlich zu einem ganz konkreten Vorfall Stellung bezogen, dessen Zeugen wir wurden. Wir haben erlebt, wie am 7. Januar im Viertel Zaitun in Gaza-Stadt Helfer zu verschiedenen Ruinen vorgestoßen sind, in denen Dutzende Tote, Verletzte und geschwächte Überlebenden über drei bis vier Tage keinerlei Unterstützung bekommen hatten. Dabei hatten wir die israelische Armee gebeten, dass wir dort sofort Zugang kriegen, nachdem Zaitun in der Nacht vom 3. zum 4. Januar bombardiert wurde. Uns erreichten Anrufe von Menschen aus diesem Viertel, die um Hilfe baten und uns mitteilten, dass es Verletzte gegeben habe, die dringend geborgen werden mussten. In so einem Fall haben wir mit beiden Seiten, mit der Hamas und mit israelischen Truppen, um grünes Licht ersucht, damit wir mit Ambulanzen hinausfahren können, um diese Verletzten zu bergen. Von Israel haben wir erst nach drei Tagen ein Zugang erhalten. Dort mussten wir feststellen, dass die israelischen Militärposten, die sich in der Nähe genau dieser Häuser aufhielten, Kenntnisse über jene zivilen Opfer, die auf Hilfe warteten, haben mussten. Diese zivilen Opfer haben weder medizinische Hilfe erhalten, noch Wasser oder Nahrungsmittel. Es ist die Pflicht aller Kriegsparteien, dass sie sich um Verletzte und um Zivilisten als solche kümmern müssen; insbesondere dann, wenn das Rote Kreuz aus Sicherheitsgründen keinen Zugang erhält.

Islamische Zeitung: Wie schätzt das IKRK augenblicklich die humanitäre Lage in den betroffenen Gebiet ein? Sind Sie noch vor Ort vertreten?

Marçal Izard: Die Lage ist unserer Einschätzung nach Besorgnis erregend, ja katastrophal. Man kann das gar nicht anders formulieren. Es war für die Zivilbevölkerung schon vor dieser Eskalation nicht mehr zumutbar gewesen. Seit 18 Monaten war der Gazastreifen abgeriegelt. Das heißt, es war sehr schwierig, wenn nicht gar unmöglich für die Menschen, aus dem Gazastreifen ein- und auszugehen oder Lebensmittel und andere wichtige Güter über die Grenze zu schaffen. Wir sind ja schon seit 40 Jahren in Israel und in den palästinensischen Gebieten präsent und haben den palästinensischen Behörden im Gazastreifen geholfen, zumindest die Krankenhäuser notdürftig aufrechtzuerhalten, indem wir sie mit Medikamenten versorgten. Es ist uns auch gelungen, die Wasserversorgung aufrecht zu erhalten. In den letzten Wochen während dieses Konfliktes ist die Lage der Bevölkerung so schwierig geworden, da sie wirklich nicht mehr weiß, wo sie sich flüchten kann. Sie kann weder den Gazastreifen verlassen, noch wissen die Menschen, ob sie in einer UNO-Notunterkunft Sicherheit finden, sie wissen nicht, ob sie zu Hause bleiben sollen und sie wissen nicht, was geschieht, wenn sie auf die Straßen gehen. Auch weiß die Zivilbevölkerung nicht einmal, ob das Einkaufen sich ist. Die Menschen im Gazastreifen haben einfach überhaupt keinerlei Sicherheit mehr.

Auch für die humanitären Helfer und die Mitarbeiter des Roten Halbmondes ist es sehr schwierig geworden, mit den Ambulanzen überhaupt noch rauszufahren, weil es oft an den Sicherheitsgarantien fehlt. Es ist natürlich für diese Nothelfer sehr frustrierend, wenn sie eben nicht mehr helfen können, weil die Sicherheit für sie nicht mehr gegeben ist. Es kommen so viele Anrufe der Hilfesuchenden ein, die nicht mehr wissen, wie sie an ihre medizinische Versorgung oder an Trinkwasser kommen sollen. Es rufen auch Menschen an, die innerhalb von Gaza Kontakt zu ihren Angehörigen verloren haben und über uns herausfinden möchten, ob diese noch am Leben sind. Es gibt Probleme bei der Nahrungsmittelversorgung. Die Preise sind in die Höhe geschnellt und die Menschen tätigen Angstkäufe, wenn sie können, wodurch die Supermärkte leergekauft sind. Die Menschen stehen stundenlang Schlange vor Bäckereien, wobei die dreistündige Feuerpause nicht ausreicht, damit sie mit Brot eindecken können. Oftmals kommt es vor, dass die Menschen wieder mit leeren Händen nach Hause kehren müssen.

Wir haben auch eigene Probleme, denn unsere eigenen Konvois können sich nicht mehr mit Sicherheit bewegen. Wir hatten einen Zwischenfall am 8. Januar, als unser Konvoi beschossen wurde, obwohl wir für diesen eigentlich grünes Licht erhalten hatten. Die Route verlief von Gaza-Stadt nach Chan Junis, um die dortigen Krankenhäuser mit Medikamenten zu versorgen. Dieser Konvois musste nach unverrichteter Dinge umkehren. Einer unserer Fahrer wurde dabei leicht verletzt, aber das entscheidende dabei war, dass die Güter nicht an ihr Ziel gelangt sind. Ich könnte Ihnen noch viele weitere Dinge aufzählen, die belegen wie katastrophal und eigentlich für niemanden zumutbar die Lage augenblicklich geworden ist. Um den zweiten Teil Ihrer Frage zu beantworten: Ja, wir sind weiterhin im Gazastreifen aktiv. Wir haben 13 ausländische Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen und 65 lokal Angestellte Gaza. Die sind weiterhin dort, und bemühen sich, so gut wie möglich zu arbeiten. Unsere Arbeit besteht augenblicklich darin, dass wir die Krankenwagen des Palästinensischen Roten Halbmondes koordinieren und diese als Schutzmaßnahme eskortieren. Darüber hinaus, bevor diese ausfahren, klären wir mit beiden Seiten dieses Konfliktes, ob diese überhaupt fahren können.

Islamische Zeitung: Was motiviert die Helfer des IKRK, in einer solchen tatsächlich lebensgefährlichen Situation zu helfen?

Marçal Izard: Die Leute vom IKRK sind keine Freiwilligen, sondern bezahlte Angestellte. Wir werden aber gefragt, ob wir etwaige Risiken auf uns nehmen möchten und alle, die jetzt im Gazastreifen sind, haben freiwillig erklärt, dass sie bleiben wollen. Es ist ja die Arbeit des IKRK, in Krisengebieten zu helfen. Unsere Mitarbeitern ist bewusst, dass sie manchmal in extreme Situationen geraten. In solchen Lagen herrscht oft ein enormer Teamgeist, durch den die Leute gut zusammen arbeiten können und teil bewundernswerte Leistungen an den Tag legen. Gerade unsere Chirurgen, die wir in dem Asch-Schifa Krankenhaus haben, die de facto pausenlos operieren, bewältigen ein unglaubliches Arbeitspensum. Sie sind motiviert, weil sie sehen, dass noch etwas für die Leidenden tun können. Angesichts der Opfer können unsere Mitarbeiter nicht anders, als einfach zu helfen.

Islamische Zeitung: Es zeigt sich beim Konflikt in und um Gaza nicht nur eine offenkundig asymetrische Auseinandersetzung, sondern auch der Einsatz so genannter "fortschrittlicher Waffensysteme". Allerdings wurden bei diesem Konflikt, aber auch bei anderen, immer mehr zivile Opfer in Kauf genommen. Ist das Ihrer Ansicht nach der Struktur des Krieges geschuldet, oder liegt da Absicht vor?

Marçal Izard: Ich glaube, dass man sich vor Augen halten muss, dass der Gazastreifen eines der dicht besiedeltsten Gebiete der Welt ist. Dort wohnen 1,5 Millionen Menschen auf engstem Raum. Insbesondere Gaza-Stadt ist sehr dicht bewohnt. Wenn es dort zu Straßenkämpfen kommt, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass es zu zivilen Opfern kommt.

Im Völkerrecht finden sich dazu keine Einzelheiten. Es besagt nur, dass die Kriegsparteien ihre militärischen Aktionen so planen und durchführen müssen, dass die Zivilbevölkerung dabei möglichst geschont wird. Im Völkerrecht findet sich nun kein Rezept, wie das zu machen sei. Es ist den Militärs überlassen, wie sie das lösen. Die Wahl der Waffen sollte sich den Gegebenheiten anpassen. Wenn schwere Bomben auf ein bewohntes Gebiet fallen, um nur ein hypothetisches Beispiel zu nennen, gibt das natürlich größere oder kleinere Schäden. Wir erlebt, dass die Hälfte aller Verwundeten und Toten, die im Asch-Schifa Krankenhaus ankommen, mittlerweile Frauen und Kinder sind. Am Anfang waren es ein Drittel, jetzt sind es schon die Hälfte. Das zeigt, dass hier der Anteil der zivilen Opfer außergewöhnlich hoch ist. Ich kann jetzt nicht verallgemeinern, ob dies in allen Kriegen der Fall ist. In diesem konkreten Fall ist es eindeutig, dass die zivilen Opfer einen hohen Anteil haben. Dies belegt, dass sie schutzlos zwischen den Konfliktparteien ausgeliefert sind.

Islamische Zeitung: Noch ein mal konkret zu Gaza, die mediale Begründung für zivile Opfer durch die israelischen Streitkräfte war ja, dass Hamas Zivilisten als so genannte "menschliche Schutzschilder" missbrauchen würde. Welche Verantwortung hat die angreifende Partei in einem solchen Fall?

Marçal Izard: Das Völkerrecht ist eben nicht so haargenau, sondern es sagt einfach, dass Angegriffene zurück schießen dürfen. Wenn es so ist, dass sich Angreifer unter die Zivilbevölkerung mischen würden, was ich in diesem Fall nicht bestätigen kann, da wir diese Behauptung nicht verifizieren können, dann war das auch ein Bruch des Rechts. Das Recht sagt, dass die Zivilbevölkerung nicht der anderen Kriegspartei als Ziel ausgeliefert werden darf. Eine Gefährdung der Zivilbevölkerung durch einen Missbrauch als Schutzschild ist untersagt. Beide Parteien müssen ihre militärischen Installationen und ihre Kämpfer weg von der Bevölkerung platzieren. Das ist eine Pflicht im Völkerrecht. Alles mögliche muss getan werden, um die Menschen zu schonen. Das gilt eben für beide Seiten: Angreifer wie Verteidiger.

Islamische Zeitung: In der letzten Zeit häuften sich Meldungen bekannter oder neuer Waffensysteme - Stichwort "Weißer Phosphor" oder DIME -, die verheerende Folgen unter der Zivilbevölkerung haben sollen.

Marçal Izard: Wir haben diese Berichte ebenfalls gehört, aber unsere Ärzte im größten Krankenhaus (Asch-Schifa) vor Ort, die ja die Patienten behandeln und aufnehmen, haben keine Verbrennungen von Phosphor gesehen, da dies sehr spezifische Verbrennungen sind, die sehr tief gehen und die auch sehr schwierig sind zu löschen. Man muss ein Spezialist sein, um zu wissen, wie ein solche Wunde zu behandeln ist. Unsere Ärzte, alles erfahrene Kriegschirurgen, haben noch keine solcher Verletzungen gesehen, was aber nicht heißen soll, dass diese Bomben nicht in Gaza eingesetzt werden. Wir haben bisher nicht genug Material, um diese Behauptungen zu bestätigen oder zu verneinen. Bisher konnten wir keine Analyse der eingesetzten Waffensystem anfertigen, weil wir momentan damit beschäftigt sind, den Krankenwagenbetrieb aufrechtzuerhalten, um die Verwundeten bergen zu können.

Islamische Zeitung: Würden Sie die Einschätzung teilen, wonach zwischenstaatliche Konflikte - wir hüten uns davor, von "Kriegen" zu sprechen - und "Bürgerkriege" immer mehr von den Vorstellungen entfernt haben, wie sie in bahnbrechenden Vertragswerken wie der Genfer Konvention oder der Haager Landkriegsordnung festgehalten wurden?

Marçal Izard: Ich glaube, dass das Völkerrecht seit seinem Bestehen leider nicht immer eingehalten, sondern verschiedentlich gebrochen worden ist. Das ist leider nichts neues.

Islamische Zeitung: Es gibt aber Statistiken, die besagen, dass vom 1. Weltkrieg an der Anteil ziviler Opfer immer mehr angestiegen ist ...

Marçal Izard: Das hab ich auch gehört, aber noch nie eine stichhaltige Quelle dafür gefunden. Was stimmt, wenn Sie beispielsweise Darfur nehmen, ist, dass es immer mehr nicht-staatliche Akteure gibt. Wir erleben als IKRK immer mehr Szenarien, die nicht unter den klassischen zwischenstaatlichen Konflikt fallen, sondern interne Konflikte sind. In diesem Fall kämpft ein Staaten mit verschiedenen nicht-staatlichen Bewegungen. Im Sudan haben wir mit 20 Rebellengruppen zu tun, die sich zum Teil untereinander bekämpfen. Das sind für uns neue Herausforderungen, weil wir nur agieren können, wenn uns Konfliktparteien kennen und uns auch vertrauen, dass wir neutral sind. Sie müssen darüber hinaus auch unser Mandant akzeptiert, dass wir in ein Konfliktgebiet gehen, um dort Leuten zu helfen, die vom Krieg betroffen sind. Wir suchen immer das Gespräch mit allen Konfliktparteien. Wenn wir wie im Sudan eine Vervielfachung derselben haben, dann ist für uns schwieriger, mit all diesen Gruppen Kontakt zu haben und in Kontakt zu bleiben. Wir müssen Sicherheitsgarantien von ihnen haben, damit wir wissen, dass wir dort arbeiten dürfen.

Ein Grund ist vielleicht auch, dass die Militärs von heute im 21. Jahrhunderts natürlich besser gelernt haben, sich selber zu schützen, wenn sie in den Krieg ziehen als noch vor 150 Jahren. Die neuen Methoden und Bewaffnungen haben es den Armeen ermöglicht, sich selbst besser zu beschützen.

Es gibt verschiedene Konflikte, wie beispielsweise im Kongo, wo wir auch vertreten sind, in denen erleben mussten, dass die Zivilbevölkerung direkt und absichtlich als Methode der Kriegsführung angegriffen wird. So sollen durch bewusste Attacken ganze Landstriche entvölkert und die Menschen in die Flucht getrieben werden. Es scheint in gewissen Konflikten dazugehören, dass die Zivilbevölkerung aus taktischen Gründen heraus direkt angegriffen wird.

Islamische Zeitung: Nicht nur, aber auch durch den Gazakonflikt begründet, befindet sich die Einstellung vieler Menschen weltweit zur UNO und anderen internationalen Organisationen auf dem Nullpunkt. Müssen wir uns in absehbarer Zeit von dem internationalen Völkerrecht verabschieden?

Marçal Izard: Wir könnten die Frage auch anders herum stellen: Wie würde die Welt heute aussehen ohne, wenn wir dieses Völkerrecht oder die anderen internationalen Gesetzgebungen nicht oder nicht mehr hätten? Das ist natürlich spekulativ. Ich glaube aber, dass das Völkerrecht tausenden von Menschen das Leben gerettet hat.

Lassen Sie mich ein Beispiel anfügen; im 1. Weltkrieg gab es noch keine Konvention bezüglich der Behandlung von Kriegsgefangenen. Die gab es erst nach dem 1. Weltkrieg. In diesem Krieg gab es keine gesonderten Regelungen, wie mit gefangenen Soldaten umzugehen sei. Später, im Jahre 1929, wurde dann eine Konvention nur für die Kriegsgefangenen unterzeichnet. Im 2. Weltkrieg konnte man sehen, dass die Parteien, welche diese Konvention unterzeichnet hatten, wie Deutschland und Großbritannien, die Gefangenen besser respektierten, weil sich beide Staaten an diese Konventionen gehalten haben. Hingegen im Konflikt zwischen Deutschland und der Sowjetunion war dies nicht der Fall, weil Moskau damals dieser Konvention nicht beigetreten war und sie daher für Russland auch nicht galt. Dementsprechend war die Behandlung der Gefangenen auf beiden Seiten wesentlich schlechter.

Gesetze können durchaus Wirkungen haben. Ich denke jetzt auch an das Gesetz gegen Anti-Personen-Minen, welches seit 1997 besteht. Das hat doch dazu beigetragen, dass viele Staaten diese Minen nicht mehr einsetzen und auch nicht mehr produzieren. Die Zahlen der Minenopfer, die immer noch hoch sind, gingen aber trotzdem deutlich nach unten. Dank dieses internationalen Gesetzes zum Stopp der Anti-Personen-Minen hat es deutliche Fortschritte gegeben.

Von: 16.01.2009, www.islamische-zeitung.de

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